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民主主义要有一个适当的规模
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社会 ,讨论 ,第三十三期  2018年3月18日

对谈:日本人口数量最少的鸟取县的挑战
民主主义要有一个适当的规模

鸟取县的大山

“不平凡的乡村”鸟取

藻谷浩介

我有幸拜读了知事所著的《即使规模小也能取胜》(只有日本版)一书,这本书与池井户润先生所著的《下町火箭》有异曲同工之妙呢。讲的是生长在东京的青年来到鸟取——总的来说,就是从大型企业辞职后跳槽到中坚企业工作,成为经理,一边奋斗一边实现自我的故事。

平井伸治

非常感谢。我也希望能够在鸟取县实行藻谷先生提出的“里山资本主义”,也非常感谢您抽出时间参加座谈会,还对职工提供指导,让我们受益匪浅。就我个人的理解,藻谷先生想表达的是,里山有着城市所没有的东西,比如:水、食物或者能源。这里才有着真正的宝物,有着一种不属于货币经济的新兴经济。而且,直至今日,鸟取县以自己的方式不断摸索使其成功的方法。

 

大山隐岐国立公园的另一个人气景点是大山(海拔1729米)。

藻谷

鸟取县的信息收集能力非常强,以前就先于全国其他地区进行了各种的尝试。在生态旅游领域,鸟取县的大山就属于日本最先驱地区之一。让人们到里山来旅游这一尝试,也是智头町在日本开创的先河。而且,鸟取县有个公立环境大学吧。在里山建立一所环境大学,让全国对环境问题感兴趣的学生们都聚集于此,这一做法实在值得赞赏。

平井

我觉得藻谷先生曾预言过的事情,都在一件一件慢慢地实现呢。人们的想法已经出现了很大程度的转变,不再拘泥于货币经济,或者大树底下好乘凉式的以城市为中心的观点。

我想在大放异彩的鸟取县的刺激下,会使日本掀起新一轮风波吧。

藻谷

因为我也曾多次来到鸟取,拜读了这本书之后大部分内容都十分认同,但其实,日本人并不了解鸟取吧。只觉得是个平凡的乡村。

平井

鸟取是个“不平凡的乡村”。

藻谷

原来如此。(笑)

平井

一直以来日本的乡村给人的印象都是小而舒适。也一直存在着“太小了放弃吧”“不是城市发展不起来”等言论。我想将这样的价值观逆转过来。其实“里山”、“里海”到处都是资源。其中有一位最近刚移居到鸟取县的人,因为想冲浪,就开始从事林业工作。据说,夏天就在鸟取一边从事林业工作一边冲浪。冬天就利用休假,到南半球冲浪。这跟在城市倒卖、运作股票挣钱的人的想法是完全相悖的。

藻谷

在日本经常听到“美国是货币核心主义”这样的言论,但美国其实也有很多人和地区并非如此。我去加利福尼亚大学圣地亚哥分校的时候,发生了一件事。我问道:“老师去哪儿了?”对方回答说:“在那边冲浪,你稍等一下。”所以,大部分美国人其实都非常乐于亲近家乡的自然。大概也只有纽约的南端才像东京一样。

平井

我认为日本的社会结构有一些扭曲。一直工作到退休的老年人有很多积蓄。但是他们并不使用,而是将其作为遗产进行继承。有人说,社会保障结构有必要进行改革,然而事实上,我们更应该考虑如何合理运用手里的钱,权衡是工作攒钱,还是花时间让自己享受幸福,我觉得只要这样重新审视自己,就能够创造出更平衡的幸福生活。我估计圣地亚哥人早就开始这么做了。那么,要问东京人能否效仿之,只能说难。于是乎,地方受到了重新审视。

藻谷

关键在于平衡。但是,想法极端的人也不计其数。比如,有人一上来就说“乡村没有工作岗位”。但是我就有工作,而且我还觉得人手不足呢。

平井

就业空间其实已经有了很大的拓展,而且鸟取县内的有效求人倍率已经超过了1.4。

藻谷

这可真是缺人缺得不得了啊。

平井

以前只有大约0.7,现在都翻倍了。正式职工的招聘率也超过了历史最高的0.8。如果想成为大富翁人们就会想到去东京发展,但是如果想钱够用,同时能收获巨大的幸福,那就可以选择去地方。实际上,趋势正在发生转变。比如,根据内阁府的调查,“想移居农山渔村”的城市居民,在10年前仅有大约两成,而现在已经有超过3成的城市居民想移居了。人数确确实实在增加。在我当上县知事的时候,有人曾说即使你呼吁人们移居或定居乡村,肯定也只有老年人会来。

藻谷

您书中所写的那一部分内容真是让我茅塞顿开。您说“当时的县厅职员是认定了只有老年人才会从城市搬来鸟取吧!”

平井

是的。有人曾武断地说,老年人搬来这里就会增加财政负担,不应该鼓励移居。可后来一看,移居的主力军却是2、30岁的人。其实光看我自己的孩子就能够明白,他们这一代人追求的不是辛勤工作。相反,比起与人竞争,他们更希望“活出真我”。而且,他们也在寻找更有助于孩子成长的环境。地方的环境还是更有助于孩子成长的呢。

日本的好就体现在地方

藻谷

您出生于东京神田,比我年长,也一直走在精英道路上,您都这么说,那是非常具有意义的。我的一个孩子正在地方的大学读书,而我也正在考虑要不要让另一个孩子也去地方。我的理由是,考试和工作的竞争压力不仅无法带给孩子幸福,而且也没有最终的胜者。大部分人的结局都是在中途接到外派通知。留到最后成为社长的人也根本不幸福。也就是说,离开家乡来到城市,在日本的大型组织中取得最终的胜利是很了不起的,这是所有人的梦想吧。但是即便胜利了在国际上也行不通,而且离职后也只是个没有工作的平凡人。

平井

我之前觉得这样就挺好的。但是,现在中国和新加坡等国家的社会竞争日益激烈,我想我充分理解生活在这样国家的人来日本旅游的原因。因为日本有着他们自己国家正在失去的东西。那就是对地方的重视。

藻谷

尽管日本经济发达,但却并未使地方环境遭到完全破坏。相反地,鸟取县还率先完成了将废弃部门转变为赢利部门的壮举。这正是所谓的“笨鸟先飞”。鸟取不是平凡的乡村。乡村也各有发展,但是很少有能比鸟取县更快一步着手开展第一产业的品牌化,(第一产业涉及到加工、销售产业),甚至发展到第六产业的县。

回到刚才谈到的孩子成长环境的话题。建立机制,扶持没有校舍或没有固定安排的育儿机构“森林幼儿园”这一点也非常伟大。虽然“森林幼儿园”在全国范围内不断增加,但是被行政机构要求“到底是幼儿园还是托儿所,定位要明确”的机构数量占压倒性比例。然后,就被要求“修建校舍”。然而,鸟取县却承认了其既不是幼儿园也不是托儿所的定位,并一视同仁地给予支持。地方在纠正日本中央政府的领导方针。

实际上,在其他某一个县,有一位母亲自办了“森林幼儿园”,却被町当局强行定位为“幼儿园”,而不得不修建校舍。因为她没有钱,我也在打算给她捐款。如果能够去了解实际情况,知道即使没有校舍也毫无影响,并像鸟取那样应对,那就皆大欢喜了。

平井

但是不同的县做法各异……。和鸟取大学一同,鸟取县也在对“森林幼儿园”的孩子们进行效果检验。结果表明,孩子们的协调性、体能和智力均得到了有效提高。预计今后也会在升上小学后对孩子们进行跟踪调查。

松叶蟹的品牌化

录

录制时讨论螃蟹提到“‘五辉星’的蟹壳都在13.5cm以上”

藻谷

接下来想聊聊关于渔业的话题。因为“松叶蟹”非常有名,所以我以为价格会跟越前蟹一样贵,但好像并非如此呢。

平井

松叶蟹这种叫法只流行到山阴地区为止。同样是盲珠雪怪蟹,但在京都被称为间人蟹,而在福井则被称为越前蟹。鸟取松叶蟹的价格只有越前蟹的一半左右。诚然,福井的螃蟹也非常美味,但同样是螃蟹,为什么价格却相差甚远……。

藻谷

因为卖法不同。

平井

总的来说,我觉得山阴以前不太会做生意。于是,我首先将鸟取县“改名”为“蟹取县”。然后将在鸟取县捕获的松叶蟹中最上等的螃蟹取名为“五辉星”。

藻谷

纵览全国,有人就会沾沾自喜道“我们家乡的东西非常美味,但是因为城市的人还都不知道,所以非常便宜。哈哈哈”。这并不值得骄傲而是一种自虐,是没有干劲的体现。应该像鸟取县那样,强化品牌,增加本地市场份额。

平井

当今时代不仅要在日本国内发展起来,更要走出国门走向世界。为此,我们必须用心打造我们的品牌。

藻谷

我的第一反应就是农业。在日本,鸟取和山形已经早一步开始大力发展果实农业了。

平井

在北陆、东北地区,大米占据压倒性优势。鸟取实施农业改革以来,总的来说,是以园艺植物和畜牧业为主。也一直致力于打造西瓜、梨子等各种土特产。

藻谷

根据人口普查,从日本整体不同产业人口结构来看,从事农业人口的老龄化程度最高,很多地方从事农业人口有一半以上都超过了60岁。而鸟取县则因为年轻人的加入,属于世代更替开始相对较早的地方。

平井

也就最近这四、五年才开始形成良性循环。只是,维持农业人口本身还是太困难了。

藻谷

因为一半以上都超过了60岁,所以一旦他们退下来,那农业人口整体减少也是无可奈何的事。但问题在于年轻人是否愿意补充进来。只要愿意,总有一天农业人口减少的态势会慢慢转变为增加。

平井

年轻人的人数也没必要过多,只要来的是在一定程度上有主见的人,就能使得农业发生改变。

藻谷

因为新人、第二代和第三代能够带来创新,从而提高附加价值。

平井

鸟取县有着大山乳业这种乳畜结合的产业,出产的牛奶非常优质。最近,那里的冰淇淋在韩国一家名为新世界的高档百货商店销量惊人。

藻谷

大山乳业是第六产业国际化的先驱案例。在我看来,鸟取另一项正在发展壮大的项目,就是旅游业的国际化。名山大山对于东京人是陌生的,但其实从很早开始就有很多韩国游客来这里登山游。

平井

渡轮航线的出现也起到了很大的推动作用。

藻谷

登山品牌“mont-bell”在那种人烟稀少的地方开了大山分店后,没想到销售量相当不错。

平井

您说的是位于山中的mont-bell store 1号店吧。据说当初在mont-bell公司内部也曾引发强烈争议,质疑说“在那种地方开店卖的出去吗?”。但是现在,包括外国游客也都会去那里购物,于是那家店就成为了典型代表,在其他的山中也……。

藻谷

现在也开始开发娱乐度假区了吧。就连mont-bell公司的社长本人,也被这一成果吓了一大跳呢。

 

鸟取沙丘

平井

大城市和地方的资源不一样,因此如何灵活运用这一问题的方向性应该也不同。比如“口袋妖怪GO”游戏就是这样。

藻谷

“鸟取沙丘口袋妖怪解放区宣言”是个非常不错的想法呢。爱玩“口袋妖怪GO”游戏的人就会想去鸟取沙丘。

平井

开始实施这一想法后的大约1个月内,沙丘旁边的土特产店的营业额就增长了近37%。其实,现在地方的旅游巴士在减少,旅游行业急速低迷,在这样的大环境下,能够增长三成以上,简直就是奇迹。那家店里的人非常开心,说他们店就是收到了“口袋妖怪特需”的恩惠。

藻谷

不仅成果斐然,而且平井知事将增加营业额作为目标的这一做法,让我无比敬佩。一般的政治家或官员就会说“顾客数量增加了”,但即使顾客数量增加,如果一分钱都没花就毫无意义。而且,宣言中还添加了预防中暑和保护自然环境的提醒,完美地传递出了这里是能够全身心享受“口袋妖怪GO”游戏的地方,即这里给外界是合法区域的良好印象呢。

平井

不论是之前提到的mont-bell公司,还是现在正在着手的大山门前町的改造项目,这种史无前例的、官民一心的良好氛围,已经在稍微远离村庄的地方开始蔓延。

地方掌握领导权

藻谷

这本《即使规模小也能取胜》是地方人民,乃至我国政治家和官员都应该阅读的书。如政令指定城市那种规模的鸟取县先行开展着在全国没有开展成功的事。领导阶层明确表示道——虽然事务人员认为非常困难,但深入讨论,并说服议会和各种利害关系人士后,决定先行开展应该在全国开展的事。

平井

但是日本保持现状就挺好的。让地方掌握领导权,来改变国家。如果不这样,这个国家就无法出现新的维新。

藻谷

比如手语语言条例的制定。如果是立志改革的从政者,就必须得注意到手语长期不被国家认可时所带来的弊端。大概那种被媒体吹捧的人,不是没注意到,就是注意到了,但却抱着既然不被接受那就算了的心态吧。这种人不可能成为改革者。

平井

果然要以基层为出发点。

藻谷

世人们所说的改革,说的好听点叫“水户黄门”,说的不好听,就是干掉权威人士,像是在消愁解闷。但是,将自己看做当事人,不去批判而是去成就,使得人们能够去做应该做的事,这才是真正的改革。修改条例,使危险药品受到限制,正是真正的改革的体现。

平井

能这么做的,相反地就是小规模主体。比如中小型企业,小规模的自治团体。如果试验在那里能够获得成功,就会开始着手普及。

藻谷

其实我在县外也经常能看到您的身影。我去参加地区振兴相关人士的聚会时,听取了鸟取人发表的报告,在“举办手工活动,聚集了几十人”这一报告照片的角落,总是能看到知事正在吃东西。发表报告的人也会开心地介绍说“这是知事”。这种事情发生了好几次呢。

平井 (笑)

藻谷

我认为这是非常重要的。像这样哪怕一瞬间也好,只要出席了,就是对于使出全力去举办这种小型活动的人的最大的鼓舞。您提到“小规模主体”,作为一个县,只有60万人口确实非常小。是否表示正因为规模在60万左右,且拥有作为县的权限,才能够做到这样?

平井

我认为是的。如果是100万或者500万的规模,就会出现沟通不良的情况。如果只有5、60万的规模,就能够与在当地奋斗的人亲密接触。对方也能够与我们沟通对话。因此,我认为民主主义要有适当的规模。不是越大越好。

藻谷

相反,以只有5、60万人口的鸟取县为标准,将全国进行分割,或许会更好。

平井

事实上,规模越小越容易实行民主主义。像东京的世田谷区(约8、9万人)大概就是极限了。要实现地方创生或真正的一亿总活跃战略,就要从基层出发。大城市的发展已经接近极限,这一点大家早都觉察到了,但是却无法迈出下一步,说的不正是当今日本吗?现在终于逐步开始打破僵局了。

[译自《中央公论》2016年11月刊,本文经中央公论新社同意翻译转载。]


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